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对夷陵之战有个疑问 (转载)
[版面:史海钩沉][首篇作者:Caravel] , 2020年07月28日16:55:44 ,2519次阅读,43次回复
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:55:44 2020, 美东)

【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标  题: 对夷陵之战有个疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)

史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
,不应该更有利于防火才对么?
--
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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 17:07:41 2020, 美东)

  按原文,貌似是在山林之间扎营,所以容易被烧。
  正常情况是集中扎营,哪怕仅仅为了筹集扎营用的材料,大部分树木也肯定是要砍
伐掉的。即便有木墙之类的设施,一方面人多,另一方面也应该有防火的设计,所以并
不容易被烧。
  而当时的情况,貌似是蜀军为了乘凉,分散扎营在山林之间。这如果是在“防火季
节”,一旦点起山火,肯定完蛋了。
--
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 17:11:06 2020, 美东)

这感觉有违常理啊,部队散在树林里面,打仗怎么集结起来?刘备是老江湖了,不该犯
这种错误才对啊。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   按原文,貌似是在山林之间扎营,所以容易被烧。
:   正常情况是集中扎营,哪怕仅仅为了筹集扎营用的材料,大部分树木也肯定是要砍
: 伐掉的。即便有木墙之类的设施,一方面人多,另一方面也应该有防火的设计,所以并
: 不容易被烧。
:   而当时的情况,貌似是蜀军为了乘凉,分散扎营在山林之间。这如果是在“防火季
: 节”,一旦点起山火,肯定完蛋了。



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rihai
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发信人: rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 17:20:21 2020, 美东)

人和人的距离不近
树和树的距离很近
理解了吗?
lol


【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标  题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 23:44:45 2020, 美东)

  没办法。
  以曾国藩在长江流域的战局论,此地夏天甚热,军队集中在一起,很容易瘟疫流行
。根据我当初看曾国藩文集时的估算,一旦发生瘟疫,军队常常会病掉全军的一半,死
掉全军的十分之一。
  所谓“兵闻拙速,未睹巧之久也”。事态恶化的关键,是因为打不赢,又不肯撤退
。至于怎么恶化,倒不重要。分兵可能会毁于分兵,不分兵可能会毁于瘟疫。

  关羽、刘备之败死,都是因为他们有“非赢不可”的心态。关羽是因为一度“威震
华夏”,受到胜利的诱惑;而刘备是报仇心切。
  相对而言,诸葛亮六出祁山,死而不败,就是因为他从不把自己置于“或者胜利,
或者死亡”的境地。
  但也很难说谁更高明。利益和风险从来都是并存的。不肯冒险,也就不可能获得重
大利益。


【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 这感觉有违常理啊,部队散在树林里面,打仗怎么集结起来?刘备是老江湖了,不该犯
: 这种错误才对啊。




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※ 修改:·YXLM 於 Jul 28 23:45:13 2020 修改本文·[FROM: 139.]
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FoxMe
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发信人: FoxMe (FoxMe), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 29 16:52:18 2020, 美东)

这儿的史书指的是《三国志》还是别的?

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标  题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?



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FoxMe
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发信人: FoxMe (FoxMe), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 29 16:52:33 2020, 美东)

这儿的史书指的是《三国志》还是别的?

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标  题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?



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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jul 29 17:00:20 2020, 美东)

大军一旦驻扎不动,不到几天就屎尿横流,水源尽数污染。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   没办法。
:   以曾国藩在长江流域的战局论,此地夏天甚热,军队集中在一起,很容易瘟疫流行
: 。根据我当初看曾国藩文集时的估算,一旦发生瘟疫,军队常常会病掉全军的一半,死
: 掉全军的十分之一。
:   所谓“兵闻拙速,未睹巧之久也”。事态恶化的关键,是因为打不赢,又不肯撤退
: 。至于怎么恶化,倒不重要。分兵可能会毁于分兵,不分兵可能会毁于瘟疫。
:   关羽、刘备之败死,都是因为他们有“非赢不可”的心态。关羽是因为一度“威震
: 华夏”,受到胜利的诱惑;而刘备是报仇心切。
:   相对而言,诸葛亮六出祁山,死而不败,就是因为他从不把自己置于“或者胜利,
: 或者死亡”的境地。
: ...................



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TWSME
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发信人: TWSME (乘桴浮于海), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 30 13:00:58 2020, 美东)

刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路
陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标  题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 30 22:40:27 2020, 美东)

鲁迅为啥不怕火攻?强风不会往下游吹?

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
: 如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路
: 陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 30 22:50:20 2020, 美东)

  在战争中,防御方除非被围困,否则他们的住宿条件总比进攻方要好。因为除非防
守方为了政治影响,抵住边界不退,否则他们当然会退到一个有利于自己的阵地上去。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 鲁迅为啥不怕火攻?强风不会往下游吹?



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发信人: TWSME (乘桴浮于海), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 31 12:28:28 2020, 美东)

吴军营地是在开阔的平地上

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 鲁迅为啥不怕火攻?强风不会往下游吹?



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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 31 17:28:42 2020, 美东)

既然开阔平地 刘备为啥不平推过去?开阔平地不热吗?

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 吴军营地是在开阔的平地上



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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 31 21:04:43 2020, 美东)

  开阔地并不意味着可以推进过去,除非刘备指挥的是蒙古轻骑兵那种军队。
  《三国演义》中诸葛亮让马谡在五路当口下寨,这个事虽然未必为真,但确实是防
御作战的基本规则。《战争论》对此也有仔细论述。大体上讲,守军只要受住交通要点
,敌军一旦绕过去,其补给线和退却线就会被截断。
  注:敌人主力绕路,尽管也会使军队在行军中处于弱势,但你也未必敢出城寨截击
。就此引发野战,你未必一定能赢。例如,在三方原会战中,德川家康的失败。但等敌
人大军离开以后,你派出军队截断它的粮道,那就简单得多。此外,如果敌人要退却,
由于退却时士气和战斗力一般都会下降,对其进行截击的成功率也会很高。

  而在冷兵器时期,还有一个与拿破仑战争时期不同的特点(这一点《战争论》也讲
过),就是依托营寨和城墙进行防御往往比较容易。这也是关羽和刘备败死的主要原因。



【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然开阔平地 刘备为啥不平推过去?开阔平地不热吗?
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 31 22:12:29 2020, 美东)

当不当道扎寨其实要灵活运用,有人背水一战,有人隔河结寨。钓鱼城就在上山,蒙古
几年打不下来。马谡的问题是忽视了水源问题,大军先立于不败之地而后胜。 牛逼的
将军,一般都很敏感,心思缜密,像林彪这样的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   开阔地并不意味着可以推进过去,除非刘备指挥的是蒙古轻骑兵那种军队。
:   《三国演义》中诸葛亮让马谡在五路当口下寨,这个事虽然未必为真,但确实是防
: 御作战的基本规则。《战争论》对此也有仔细论述。大体上讲,守军只要受住交通要点
: ,敌军一旦绕过去,其补给线和退却线就会被截断。
:   注:敌人主力绕路,尽管也会使军队在行军中处于弱势,但你也未必敢出城寨截击
: 。就此引发野战,你未必一定能赢。例如,在三方原会战中,德川家康的失败。但等敌
: 人大军离开以后,你派出军队截断它的粮道,那就简单得多。此外,如果敌人要退却,
: 由于退却时士气和战斗力一般都会下降,对其进行截击的成功率也会很高。
:   而在冷兵器时期,还有一个与拿破仑战争时期不同的特点(这一点《战争论》也讲
: 过),就是依托营寨和城墙进行防御往往比较容易。这也是关羽和刘备败死的主要原
因。



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YXLM
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发信人: YXLM (非要昵称不可吗), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 31 23:33:32 2020, 美东)

  街亭之战的具体情况不明。如马谡真的在没有水源的情况下主动驻军山上,属于白
痴行径。无话可说。
  在军事历史上,此类败绩的基本模式是:防御方一开始为了安全计,选择了可以久
守的阵地;后来发现进攻方试图绕过;为了避免被绕过,不得不仓促出击,结果被击溃
。其错误在于,一开始就不应该单纯以便于防守阵地本身作为选择阵地的标准。

  至于街亭之战,据我估计是这种情况:蜀军本身处于攻势,因此在战略上处于困境
。“绕过”这种战术,在截断补给线方面是相互的,其结果往往对防御方有利(即让攻
击方不敢绕过),是因为防御方往往可以囤积资源,不怕补给线暂时截断。
  马谡在街亭的任务,应该不是“让魏军绕过并截断其补给线和退却线”,而是“不
能让魏军绕过以保障蜀军的补给线或交通线或退却线(等等)”。
  这种情况下,如果他不在五路当口下寨,肯定无法完成任务。

  相应的,钓鱼城虽然在山上,但蒙军是进攻方,又处于不便使用轻骑兵的地形上,
蒙军并不敢随意予以绕过。



【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 当不当道扎寨其实要灵活运用,有人背水一战,有人隔河结寨。钓鱼城就在上山,蒙古
: 几年打不下来。马谡的问题是忽视了水源问题,大军先立于不败之地而后胜。 牛逼的
: 将军,一般都很敏感,心思缜密,像林彪这样的。





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bobolan88
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发信人: bobolan88 (波波熊), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 01:37:13 2020, 美东)

王平去守水源 结果丢了 甩锅马谡

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   街亭之战的具体情况不明。如马谡真的在没有水源的情况下主动驻军山上,属于白
: 痴行径。无话可说。
:   在军事历史上,此类败绩的基本模式是:防御方一开始为了安全计,选择了可以久
: 守的阵地;后来发现进攻方试图绕过;为了避免被绕过,不得不仓促出击,结果被击溃
: 。其错误在于,一开始就不应该单纯以

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发信人: TWSME (乘桴浮于海), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug  1 13:16:47 2020, 美东)

打个比方
打架一方100个人 但是在巷子里 出口只能容纳10个人 后面的要排队
另一方只有30个人 但是堵在巷子口就可以把对方10个人给围了

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然开阔平地 刘备为啥不平推过去?开阔平地不热吗?
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Diaowai
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发信人: Diaowai (Waiting for suckers rally), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 00:26:24 2020, 美东)

刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔
一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,
而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不
用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西
,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵
在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己
率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路
一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军
队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到
湖南去,就地取粮,打运动战。

按说刘备也是老江湖了,不会总是一根筋的。之所以打成这样,我看还是因为陆逊计高
一筹,牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备,刘备会想到绕道。实
战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗,直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进
几百里了,再加一把劲,冲出峡口,东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节
节抵抗的火候把握得很好,等你全部陷在三峡中,天气正好是最热的时候,靠火攻一举
扭转战局。

当然实际情况完全可能是陆逊没有这么高明,就是运气好,节节败退后,天公作美,大
夏天的就是不下雨,提供了放火机会。不过能抓住这个放火机会翻盘,怎么说都是一代
名将。
--
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Caravel
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: History
标  题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Aug  2 00:51:36 2020, 美东)

有人分析,陆逊并不是诈败,就是打不过,损失惨重,导致营内众人都对陆逊的威信产
生了怀疑。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔
: 一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,
: 而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不
: 用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行
了。
: 主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西
: ,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵
: 在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己
: 率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路
: 一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军
: 队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到
: ...................



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