当前在线人数13293
首页 - 分类讨论区 - 学术学科 - 生物学版 - 同主题阅读文章

此篇文章共收到打赏
0

  • 10
  • 20
  • 50
  • 100
您目前伪币余额:0
未名交友
[更多]
[更多]
肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
[版面:生物学][首篇作者:nile] , 2018年10月10日12:28:19 ,3041次阅读,29次回复
来APP回复,赚取更多伪币 关注本站公众号:
[首页] [上页][下页][末页] [分页:1 2 ]
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 1 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 12:28:19 2018, 美东)

【 以下文字转载自 Detective 讨论区 】
发信人: nile (nile), 信区: Detective
标  题: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 12:26:25 2018, 美东)

肿瘤免疫治疗的神话一直在坊间流传。从上世纪八十年代的LAK(淋巴因子激活杀手细
胞)无疾而终,到两年前魏泽西因为滑膜肉瘤寻求DC-CIK (树突细胞-细胞因子诱导杀
手细胞)治疗却财尽人亡,人们一直在梦想通过对免疫系统的人为干预来治愈癌症。免
疫治疗成为恶性肿瘤患者在对传统的放疗化疗彻底失望之后的最后一搏。

科学大腕们锲而不舍不断提出最新的设计,却没有人解释一下为什么那些曾经说成是癌
症病人福音的突破性进展最后无声无息。比如淋巴因子激活杀手细胞是在体外大剂量细
胞因子下扩增的。一旦进入体内会发生什么改变,只需要把细胞因子从培养液中减低到
体内水平,不到48小时就可以看到本来珠圆玉润的细胞变成歪瓜劣枣。所谓回输体内发
挥抗肿瘤效应,根本就是痴人说梦。

肿瘤免疫治疗的另一种版本是CAR-T免疫细胞治疗。CAR-T(Chimeric Antigen Receptor
T-Cell),就是嵌合抗原受体的T细胞免疫治疗。把针对肿瘤细胞表面抗原的受体嵌入
到病人的细胞毒T细胞上,从而使它们攻击肿瘤。问题在于不存在肿瘤细胞特异的表面
抗原。如果用CAR-T细胞治疗急性B淋巴性白血病。B淋巴细胞白血病细胞与同一分化阶
段正常B细胞表面抗原完全相同。那么就把病人的T细胞加上CD19的受体针对所有B淋巴
细胞进行杀伤。假定病人体内白血病细胞只有1%。那么如果残余100个B淋巴细胞就会有
1个白血病细胞还活着。这与100万个B淋巴细胞中有1万个白血病细胞没有本质差别。假
定真的把所有B细胞都杀死。也就是把病人的体液免疫系统全部摧毁。让任何一种病毒
感染随时导致病人死亡。

最新的理论说,既然我们无法给淋巴细胞踩油门,不妨试试放开手闸。2018年诺贝尔生
理学或医学奖授予美国科学家詹姆斯•艾利森(James Allison)和日本科学家本
庶佑,以表彰他们在癌症免疫治疗方面所作出的开创性贡献。两名科学家成功“松开”
了人体的抗癌“手闸”,给肿瘤治疗带来革命性的改变。再次把活下来的希望带给癌症
患者。

艾利森的主要工作就是研究一种名为CTLA-4的T细胞表面蛋白质。正常情况下,T淋巴
细胞的活化需要两条信号通路共同激活(图1),其一是T细胞受体(TCR)与抗原呈递
细胞(APC)呈递的MHC-抗原肽复合物相结合(信号1),其二是B7分子(B7-1或B7-2)
与T细胞表面的共刺激分子CD28相结合(信号2)。CTLA-4分子在T细胞活化后在细胞膜
上得到表达。它与CD28具有高度同源性,但功能相反,即CTLA-4分子与B7分子结合后抑
制T细胞的活化。也就是说,CTLA-4对T细胞起到“刹车”作用。

艾利森提出用抗体阻断CTLA-4以解除T细胞受到的制约可以使其获得杀死癌细胞的能力
。他的设想在小鼠实验得到证实。利用能抑制“刹车”并解开抗肿瘤T细胞活性的抗体
,他们治愈了患有癌症的小鼠。这一成果很快就转化成临床治疗方法。2010年公布的一
项临床试验结果表明,接受CTLA-4抗体(ipilimumab)治疗的黑色素瘤患者平均存活
了10个月,比没有接受这一治疗的患者延长了4个月。这是第一个可以延长黑色素瘤患
者生存期的疗法,医学界为之震惊。

要真正读懂这个CTLA-4抗体究竟是什么药,还要首先了解一点免疫学的基本理论。抗
肿瘤免疫由是细胞免疫介导的。细胞免疫的主角是T淋巴细胞。在胸腺成熟过程中,T淋
巴细胞分化成为两个主要的细胞亚群,细胞毒性T淋巴细胞CTL(cytotoxic T
lymphcytes)和辅助性T细胞Th (T helper)。这两个亚群可以借助它们独特的表面标
志来区分。CTL的标志是CD8,Th的标志是CD4。CTL执行对肿瘤细胞杀伤,而Th产生细胞
因子为CTL的增殖成熟起到促进和协调作用。

如果不去追究免疫刹车理论的具体机理,人们很自然会认为所谓的解除刹车是给细胞毒
性T细胞(CTL)松开手闸,令其对癌细胞发动攻击。这个CTLA-4用中文表示就是细胞
毒性淋巴细胞抗原-4。尼罗河碰巧看到这位新科诺奖获得者James Allison 的一位学生
一个月前在一个肿瘤免疫研讨会上的文章。这位作者准确预言了他的老师即将获得诺奖
。对免疫刹车理论是这样介绍的。

『CTLA4是免疫系统中一个至关重要的“刹车”。Allison博士就想到通过抗体阻断
CTLA4功能,以增强CD8 T细胞对肿瘤的杀伤力。他的课题组通过对小鼠肿瘤模型的研究
,证明了这个办法是可行的。』
(http://meeting.bioon.com/2018stmci/news-detail/bb31346269982a88)

但是尼罗河注意到所有涉及CTLA-4抗体治疗肿瘤的论文均未明确表示抗体所针对的就
是细胞毒性T细胞。如上所述,只有细胞毒性T细胞(CD8+)才能执行杀伤靶细胞的功能
。凡事喜欢考证真相的尼罗河就顺手查了一下,这个CTLA-4究竟是表达在T细胞的哪一
个亚群上。结论很快就有了。
Differential CTLA-4 expression in human CD4+ versus CD8+ T cells is
associated with increased NFAT1 and inhibition of CD4+ proliferation

这篇文章2014年发表在一个并不起眼的专业期刊基因免疫学上。作者用流式细胞仪染色
观察CTLA-4阳性的T淋巴细胞亚群,测定了不同T细胞裂解液CTLA-4蛋白和CTLA-4基
因转录水平。所有结果一致指向同样的结论,CTLA-4并非表达在具有CD8标记的细胞毒
性T淋巴细胞上。而是表达在激活的CD4+T细胞上(图2)。

根据这一结果,关于免疫刹车的说辞必须作出修正。下面这张图的问题在于错误地把解
除了CTLA-4刹车的T细胞认作是细胞毒性T细胞,而实际上应该是CD4阳性细胞。CD4阳
性细胞本身并不执行对癌症靶细胞的杀伤。这个错误有双重的故意性,首先试图使公众
以为专门杀伤肿瘤的细胞毒性T细胞是存在的。然后告诉公众只要用抗体阻断CTLA-4,
就可以解除这个细胞杀死肿瘤的刹车装置。如果加上并非表达在细胞毒性T细胞(CTL)
上的抗原(A)CTLA-4,这个图就涉嫌故意给公众设下三重认知陷阱(图3)。

进一步的证据显示,CTLA-4抗体阻断的是调节T细胞(Treg),其表面标志特征是CD4+
CD25+。研究人员发现去掉Fc段而只有Fab段的抗体与CTLA-4结合,就不能解除所谓的
免疫刹车。这证明解除刹车的真正原因并不是阻断CTLA-4对B7分子的结合。而必须通
过抗体的Fc段清除调节T细胞以解除其抑制T细胞针对自体发动的免疫攻击。论文发表在
2018年3月的PNAS。论文标题是,Anti–CTLA-4 therapy requires an Fc domain for
efficacy。

看到这里,有人可能要说了。究竟是CD8阳性细胞还是CD4阳性细胞解除刹车能有多大区
别。结果不都是一样让T细胞杀死癌细胞。尼罗河这就告诉你们区别在哪里。可能用个
比喻会更加容易理解。比如坏人抢银行。被银行保安当场掏枪击毙。这里坏人就是癌细
胞。保安就是细胞毒性T细胞。问题是保安的枪上有个保险无法射击。安德森说他用抗
体阻断了CTLA-4,相当于打开保险,于是保安就可以开枪击毙坏人。

但是这并非事件的真相。事实上保安的枪上没有保险(CD8+细胞上没有CTLA-4)。但是
现场出现了一个警察。警察的任务是最大程度保障人民生命财产。保安并不能保证每一
枪都准确打中坏人,很可能连同在场的银行顾客一起干掉了。所以警察必须出面制止。
CTLA-4就是警察的武器。但是安德森认为消灭坏人可以不计代价。他袭击了警察,用
CTLA-4抗体封闭了警察手里的武器。保安终于开枪了。坏人是打死几个。但也有跑掉
的。同时在场的无辜者也被打死不少。

所谓的免疫刹车存在于调节T细胞上。正常情况下,CTLA-4是不应该被阻断的。如此
才能保证T细胞攻击自身正常组织细胞的时候能得到制止。一旦解除刹车,这种失去约
束的CD4阳性细胞就会激活针对自身的细胞免疫反应。与此同时,与自身细胞具有共同
抗原的癌细胞也就难逃池鱼之祸。

究其实质,所有肿瘤免疫治疗的根本性荒谬在于从来没有证明过特异性攻击癌细胞的细
胞毒性T淋巴细胞。这种依靠所谓解除免疫刹车治疗癌症无非是放任免疫效应细胞对自
身组织细胞无选择性的杀伤。与放疗化疗相比不过是改变了杀伤手段而已。

CTLA-4抗体 ipilimumab 2011年获得FDA批准临床治疗黑色素瘤。Ipilimumab的安全性
和有效效是基于欧洲癌症治疗研究组织(EORTC 18071)的研究成果。该项随机双盲试验
是在951例经淋巴结完全切除的高危Ⅲ期黑色素瘤患者中进行的。与安慰剂组比较,
Ipilimumab组患者的无复发生存率显著提高:2年无复发生存率分别为51.5%和43.8%,3
年无复发生存率分别为46.5%和34.8%。五年无复发生存率是40.8%和30.3% (图4)。
(https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1611299)

比较三个时间段的无复发生存率,ipilimumab比安慰剂确乎提高了生存率10个百分点。
但是,如果比较两者随时间无复发率生存的改变,就会发现两者都以每两年5-10%的速
度下降。这意味着ipilimumab并没有阻止癌症复发的增加。当两个组的生存曲线经过5
年后进入平台期,治疗组与不治疗组相比存活率大约增加了10%。

但是,这10%的存活是以接近半数病人发生重度自身免疫性不良反应为代价的。其中包
括胃肠道损害,肝肾功能下降,心肌炎和内分泌腺损害。最常见的不良反应是皮疹、腹
泻、乏力、瘙痒、头痛、恶心及体重减轻。471例开始应用Ipilimumab治疗的患者中有
245例(52%)由于不良事件而终止治疗,包括182例(39%)在最初4剂治疗期间的患者。另
外,有5例(1%)患者死于药物相关不良事件。因为人为引发的自身免疫病,两组病人7年
以上的总存活率不相差不超过5%。

魏泽西的死是值得,他以自己来日无多的生命加上20万人民币为代价,撕下了很多科学
骗子的面具。从此中国卫生部颁布禁令,所有肿瘤免疫细胞治疗都属于临床研究,必须
有权威机构的资质审核,而且不得向病人收取相关费用。如今戴上诺贝尔奖光环的免疫
刹车阻断治疗当然不再受“临床研究”的限制。每个病人所花费的治疗费用是180万美
元。魏泽西砸锅卖铁凑下的20万人民币最多只够一次治疗的药费。和历史上任何一种肿
瘤免疫治疗方法一样,为了争取得到这5%的生存概率,财尽人亡仍然是绝大多数病人不
可避免的结局。



--
※ 修改:·nile 於 Oct 10 21:35:59 2018 修改本文·[FROM: 2601:183:c901:b3]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 66.]

此主题相关图片如下:

[删除]

此主题相关图片如下:
[删除]

此主题相关图片如下:
[删除]

此主题相关图片如下:
[删除]

 
ciphergene
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 2 ]

发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 21:50:45 2018, 美东)

Ipilimumab MOA is still unknown.
However, TIL CD8+CTLA+ did exist. What you showed is from PBMCs.
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:8805:d481:]

 
shakuras
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 3 ]

发信人: shakuras (doskey), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 22:16:35 2018, 美东)

作者多半不是一个临床医生,估计是个千老。

五年生存率提高10%,在作者眼里不屑一顾啊。这是一个一个的大活人啊

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 发信人: nile (nile), 信区: Detective
: 标  题: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 12:26:25 2018, 美东)
: 肿瘤免疫治疗的神话一直在坊间流传。从上世纪八十年代的LAK(淋巴因子激活杀手细
: 胞)无疾而终,到两年前魏泽西因为滑膜肉瘤寻求DC-CIK (树突细胞-细胞因子诱导杀
: 手细胞)治疗却财尽人亡,人们一直在梦想通过对免疫系统的人为干预来治愈癌症。免
: 疫治疗成为恶性肿瘤患者在对传统的放疗化疗彻底失望之后的最后一搏。
: 科学大腕们锲而不舍不断提出最新的设计,却没有人解释一下为什么那些曾经说成是癌
: 症病人福音的突破性进展最后无声无息。比如淋巴因子激活杀手细胞是在体外大剂量细
: 胞因子下扩增的。一旦进入体内会发生什么改变,只需要把细胞因子从培养液中减低到
: ...................



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 73.]

 
tianmaxk
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 4 ]

发信人: tianmaxk (tianmaxk), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 23:42:48 2018, 美东)


垃圾文章,从CART到ICB都说的驴唇不对马嘴
--
※ 来源:·iOS 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 67.]

 
lionhearted
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 5 ]

发信人: lionhearted (zz), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 10 23:56:20 2018, 美东)

感觉楼主对免疫细胞的复杂性了解不多,就是纸上谈兵的深度。
Pembro没试出临床表现之前,谁也没法预测PD1L还是CTLA1或是其它什么靶点更有效。
现在试出有效,也没人知道是哪个population的immune cell是应答的主力。
药学,医学和基础生物学都是盲人摸象,不过前两者的target更加注重实际效果一点。

--
※ 来源:·Android 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 70.]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 6 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 00:18:50 2018, 美东)

欢迎探讨。但是要针对本文相关内容。言之有据。
只是要骂街的,不论自以为多么有学问。都请去茅坑排泄。
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 7 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 00:38:50 2018, 美东)

如果能找到,不妨把图拿出来看看。


【 在 ciphergene (快转业的生物学家) 的大作中提到: 】
: Ipilimumab MOA is still unknown.
: However, TIL CD8+CTLA+ did exist. What you showed is from PBMCs.



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
xiao86
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 8 ]

发信人: xiao86 (xiao86), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 00:42:40 2018, 美东)

这个领域利益和眼球聚集太多,并且研究对象又极其复杂,外行很难判断是非。

还是临床效果说话吧,5%也比没有好。

不过从宏观的医疗研究策略上讲,
在社会资源有限的条件下,着重研究预防和早期诊断癌症比阐述癌症机制、治疗癌症的
社会收益更大。

癌症诊断更该拿炸药奖/


--
※ 修改:·xiao86 於 Oct 11 00:43:36 2018 修改本文·[FROM: 2607:ea00:107:80]
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2607:ea00:107:8]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 9 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 00:45:57 2018, 美东)

10%当然不可无视。但是我更看到治疗组与对照组生存率下降的速度基本相同。而且总
生存率并不高10%。这些在文章中已经写明。只是这位看不见。

【 在 shakuras (doskey) 的大作中提到: 】
: 作者多半不是一个临床医生,估计是个千老。
: 五年生存率提高10%,在作者眼里不屑一顾啊。这是一个一个的大活人啊



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 10 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 15:14:12 2018, 美东)

不知道的事情太多了。不知道很正常。不正常的是不知道还要说知道。这就是故意欺骗
民众了。文章里指出三重欺骗。不同意可以反驳。


【 在 lionhearted (zz) 的大作中提到: 】
: 感觉楼主对免疫细胞的复杂性了解不多,就是纸上谈兵的深度。
: Pembro没试出临床表现之前,谁也没法预测PD1L还是CTLA1或是其它什么靶点更有效。
: 现在试出有效,也没人知道是哪个population的immune cell是应答的主力。
: 药学,医学和基础生物学都是盲人摸象,不过前两者的target更加注重实际效果一点。



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 11 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 15:22:23 2018, 美东)

尼罗河所受的科学教育要求尽量不谈个人主观评价。所以我并没有评论5%好不好值不值
。但我说了,绝大多数病人的结局只能是财尽人亡。我并没有夸大。95%等于绝大多数。

同意你的观点,只要保险公司给防晒霜30%的补贴,少5%的黑色素瘤死亡应该没问题。


【 在 xiao86 (xiao86) 的大作中提到: 】
: 这个领域利益和眼球聚集太多,并且研究对象又极其复杂,外行很难判断是非。
: 还是临床效果说话吧,5%也比没有好。
: 不过从宏观的医疗研究策略上讲,
: 在社会资源有限的条件下,着重研究预防和早期诊断癌症比阐述癌症机制、治疗癌症的
: 社会收益更大。
: 癌症诊断更该拿炸药奖/



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
broshan
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 12 ]

发信人: broshan (broshan), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 18:09:35 2018, 美东)


不反对楼主质疑,不过通篇基本没说PD1-PDL1. 不妨去看看各类三期实验对比化疗的生
存曲线, 每一个数字都是一个生命,不光是论文里的一幅图而已。

Alison的贡献倒不是具体ipi或者treme能不能治绝大多数的病,而是开辟了checkpoint
blockade这个领域。当年各大公司都在砍肿瘤免疫项目的时候,他坚持把这个概念向
前推,而且确实做到了,这个贡献得奖没什么不合适。

魏则西用的CIK九十年代就知道没什么作用,倒也没有太大的副作用,这个事件属于国
内医疗机构偷换概念, 能治病的是新一代抗体药,而不是这类过气的细胞疗法。

这个文章的标题也在偷换概念,从70年代开始,没用的甚至副作用大于疗效的肿瘤免疫
疗法比比皆是,但是不能否认新疗法的效果。
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2a02:c7d:8e1f:d]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 13 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 21:29:43 2018, 美东)

PD—1与CTLA-4是两件独立的事情。我用了三千多字才感觉把要说的基本说清楚了。愿
意讨论就讨论我这篇文章说的。如果你愿意讨论PD-1不妨自己写篇文章,尼罗河一定拜
读。

在人文学科,曲线上的每一个点都是生命。在医学曲线就是数字的图形化。

Alison的检查点从机理上就具有明显的欺骗性。原因我在文章中已经阐明。无论是过气
的CIK,LAK,还是现在的检查点阻断。都在故意无视一个基本现实。对于免疫系统,肿
瘤是自体细胞。不存在肿瘤特异抗原,也不存在肿瘤特异抗体和细胞毒T细胞。在这个
意义上,这些免疫治疗方法具有相同的本质。究竟是科学还是神话,请各位自行评价。


【 在 broshan (broshan) 的大作中提到: 】
: 不反对楼主质疑,不过通篇基本没说PD1-PDL1. 不妨去看看各类三期实验对比化疗的生
: 存曲线, 每一个数字都是一个生命,不光是论文里的一幅图而已。
: Alison的贡献倒不是具体ipi或者treme能不能治绝大多数的病,而是开辟了
checkpoint
:  blockade这个领域。当年各大公司都在砍肿瘤免疫项目的时候,他坚持把这个概念向
: 前推,而且确实做到了,这个贡献得奖没什么不合适。
: 魏则西用的CIK九十年代就知道没什么作用,倒也没有太大的副作用,这个事件属于国
: 内医疗机构偷换概念, 能治病的是新一代抗体药,而不是这类过气的细胞疗法。
: 这个文章的标题也在偷换概念,从70年代开始,没用的甚至副作用大于疗效的肿瘤免疫
: 疗法比比皆是,但是不能否认新疗法的效果。



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
Ben070516
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 14 ]

发信人: Ben070516 (Den), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 22:50:29 2018, 美东)

对CTLA-4阐述明了有據。如从对照曲線下降趨勢相同,完全可推断:细
胞毒性T淋巴细胞非特异性攻击癌细胞。不过PD1-PDL1的確是独立不同。PD-L1是在癌细
胞表面而且癌症病人的PD-L1大量表达。PD-L1的抑制劑是特异性攻击癌细胞。不知凡事
喜欢考证真相的楼主能否再寫出一篇关于PD1-PDL1 文章?
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:19c:4802:4]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 15 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 12 00:28:40 2018, 美东)

欢迎这样就事论事的理性讨论。本来这里是学术论坛。理性讨论理所应当。

我之所以写这篇文章有段缘由。我家的一个朋友母亲因黑色素瘤三期手术切除病灶及转
移淋巴结后来慕名来美国治疗。进入了一个临床试验。PD-1治疗大概三个月后发现新转
移淋巴结。因此放弃PD-1改用ipiliumunab,朋友来问我的意见。不久知道这两个抗体
治疗癌症得了炸药奖。所以写了这篇长文。

【 在 Ben070516 (Den) 的大作中提到: 】
: 对CTLA-4阐述明了有據。如从对照曲線下降趨勢相同,完全可推断:细
: 胞毒性T淋巴细胞非特异性攻击癌细胞。不过PD1-PDL1的確是独立不同。PD-L1是在癌细
: 胞表面而且癌症病人的PD-L1大量表达。PD-L1的抑制劑是特异性攻击癌细胞。不知凡事
: 喜欢考证真相的楼主能否再寫出一篇关于PD1-PDL1 文章?



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
ciphergene
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 16 ]

发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 12 21:05:03 2018, 美东)


【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 如果能找到,不妨把图拿出来看看。

It is better to look at recent single cell seq data.
Here was one of the old paper:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:8805:d481:]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 17 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 00:47:02 2018, 美东)

这样的flow cytometry 结果很难令人接受。个人认为有非特异染色。作者没有得出明
确的CTLA-4阳性细胞群。不论是在外周血还是在肿瘤组织。就算在肿瘤组织部分CD8阳
性细胞上有CTLA-4表达。这个阳性细胞在全部CD8细胞中也不过是百分之十多一点。阻
断这些细胞的CTLA4 就治疗了癌症还拿到诺贝尔奖。说实话,这样的结论不敢认同。

【 在 ciphergene (快转业的生物学家) 的大作中提到: 】
: It is better to look at recent single cell seq data.
: Here was one of the old paper:
: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
nile
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 18 ]

发信人: nile (nile), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 02:37:51 2018, 美东)

看了一下作者的实验方法。这样作应该不会有ctla4表达。因为没有对淋巴细胞作任何
激活处理。众所周知,ctla4在静止t细胞上没有表达,只有激活后才出现表达。我的这
篇文章引用的图2上很清楚。

所以我一开始的看法没有错,这篇文章作者根本没有看到ctla4表达。

【 在 ciphergene (快转业的生物学家) 的大作中提到: 】
: It is better to look at recent single cell seq data.
: Here was one of the old paper:
: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175755



--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2601:183:c901:b]

 
ciphergene
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 19 ]

发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 08:41:50 2018, 美东)


【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 看了一下作者的实验方法。这样作应该不会有ctla4表达。因为没有对淋巴细胞作任何
: 激活处理。众所周知,ctla4在静止t细胞上没有表达,只有激活后才出现表达。我的这
: 篇文章引用的图2上很清楚。
: 所以我一开始的看法没有错,这篇文章作者根本没有看到ctla4表达。

淋巴细胞作任何: 激活处理, 这样作应该不会有ctla4表达。?
You should know the difference between In vivo and in vitro.Tumor vs Blood.
The cell isolated from tumor already experienced activation and became
exhaustion. 

"Amongst CD8 T cells, the frequency of Tim-3, CTLA-4 and PD-1 expressing
cells was significantly greater in the tumour relative to the blood,"

这篇文章作者根本没有看到ctla4表达。
Check Figure 4.
--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:8805:d481:]

 
ciphergene
进入未名形象秀
我的博客
[回复] [回信给作者] [本篇全文] [本讨论区] [修改] [删除] [转寄] [转贴] [收藏] [举报] [ 20 ]

发信人: ciphergene (快转业的生物学家), 信区: Biology
标  题: Re: 肿瘤免疫治疗,科学还是神话 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 13 08:56:05 2018, 美东)


【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 这样的flow cytometry 结果很难令人接受。个人认为有非特异染色。作者没有得出明
: 确的CTLA-4阳性细胞群。不论是在外周血还是在肿瘤组织。就算在肿瘤组织部分CD8阳
: 性细胞上有CTLA-4表达。这个阳性细胞在全部CD8细胞中也不过是百分之十多一点。阻
: 断这些细胞的CTLA4 就治疗了癌症还拿到诺贝尔奖。说实话,这样的结论不敢认同。

Just let you know CTLA4 CD8 were in tumors. A general knowledge in the
Immunology field. 
The percentage of CTLA4 pos CD8 T or Exhaustive T vary in patients.

I am not saying we know how ctla4 works, so I agree that your "结论不敢认同"
as a reasonable doubt.


--
※ 来源:·WWW 未名空间站 网址:mitbbs.com 移动:在应用商店搜索未名空间·[FROM: 2600:8805:d481:]

[首页] [上页][下页][末页] [分页:1 2 ]
[快速返回] [ 进入生物学讨论区] [返回顶部]
回复文章
标题:
内 容:

未名交友
将您的链接放在这儿

友情链接


 

Site Map - Contact Us - Terms and Conditions - Privacy Policy

版权所有,未名空间(mitbbs.com),since 1996